ICZN a synonimika nazwy zajętej

Jeśli masz jakiś problem lub pytanie związane z paleontologią, tutaj znajdziesz pomoc.
rys. http://www.lonelydinosaur.com/
Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 3847
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: Dino »

Wiem, że na forum znajdują się osoby znacznie bieglejsze w ICZN ode mnie. Stąd dzielę się następującym problemem, który napotkałem w trakcie doktoratu:

W jednej publikacji z roku X opisane zostały dwa taksony: A a Autor, X oraz B b Autor, X.
Okazało się, że nazwa rodzajowa A była zajęta przez zupełnie innego zwierzaczka. W kilka lat później, w roku Y, ustanowiono więc nową nazwę rodzajową dla tego gatunku: C a (Autor, X) Autor, Y.
Jakiś czas po tym okazało się, że takson B b jest młodszym synonimem tego gatunku.

Wobec tego - czy poprawna nazwa dla tego taksonu powinna brzmieć:
1. C a (Autor, X) Autor, Y
czy
2. B a comb. nov. (Autor, X)

?

Do wygrania wygodne miejsce w acknowledgments!

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2154
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: Ag.Ent »

Wydaje mi się, że nie jest to jasno zdefiniowane w Kodeksie. Na mój rozum - jeśli gatunek a jest gatunkiem typowym zarówno rodzaju A, jak i C, to pierwszeństwo powinna mieć nazwa B, ponieważ została nadana wcześniej, a odnosi się do tego samego taksonu (w tym wypadku definiowanego poprzez typ nomenklatoryczny, czyli a - którego synonimem staje się b).
Komplikacją byłoby, gdyby w międzyczasie nazwa C stała się powszechnie używana i jej zastąpienie przez B spowodowałoby zamęt w nomenklaturze - wtedy być może należałoby pomyśleć o wniosku do ICZN o zachowanie nazwy.

Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 3847
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: Dino »

Scholar wyrzuca 2600* wyników dla C i 10 wyników dla B. Taksony znane od lat 80.
Dodatkowa komplikacja: od nazwy rodzajowej A oryginalnie utworzono nazwę rodziny Aidae, a po zmianie, z automatu w literaturze funkcjonuje jako Cidae (a także Coidea).

*EDIT, mój błąd. W sumie około 100 publiakcji odnosi się do C. intermedia.

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2154
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: Ag.Ent »

Dino pisze:
28 maja 2021, o 13:14
Scholar wyrzuca 2600 wyników dla C i 10 wyników dla B. Taksony znane od lat 80.
Dość spora dysproporcja, ale już nie takie się odwracało w taksonomii :)
Dino pisze:
28 maja 2021, o 13:14
Dodatkowa komplikacja: od nazwy rodzajowej A oryginalnie utworzono nazwę rodziny Aidae, a po zmianie, z automatu w literaturze funkcjonuje jako Cidae (a także Coidea).
Widzę to bardziej jako dodatkowe zagmatwanie niż jakiś wielki problem (przynajmniej z punktu widzenia nomenklatury). Rodzaj C może być rodzajem typowym rodziny Cidae, mimo iż sam jest młodszym synonimem. Na przykład rodzaj Dactyloa jest rodzajem typowym rodziny Dactyloidae, choć sam jest przez większość autorów uznawany za młodszy synonim rodzaju Anolis (odrębny na poziomie podrodzajowym, ale to w tym wypadku nieistotne).

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 7124
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: nazuul »

Zastosowano 24.2?
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 3847
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: Dino »

Jeśli nie trzeba się powoływać na regułę FR, to w jakiś sposób tak; wybrana została kombinacja C a - pytanie jednak czy poprawnie, skoro nazwa rodzajowa C jest późniejsza od A i B.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 7124
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: nazuul »

Ustanowienie nazw w tej samej publikacji to przypadek "When the precedence between names or nomenclatural acts cannot be objectively determined", stąd moje pytanie, czy wykonano akcje z art. 24.
Byłoby prościej, gdybyś podał konkretnie.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 3847
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: Dino »

Rzeczywiście, może konkrety pomogą. Chodzi o Carusia intermedia (oryginalnie Carolina nom. preocupp.) i Shinisauroides latipalatum. Nazwy opisane zostały w 1985, zmiana nazwy rodzajowe na Carusia w 1987, z kolei w 1996 uznano drugi gatunek za synonim pierwszego:
Genus Carusia Borsuk-Bialynicka, 1987, nom. subst.
(pro. Carolina Borsuk-Bialynicka, 1985 (non Thomson, 1880))

(...) we here treat S. latipalatum as a junior subjective synonym of C. intermedia
Co utrzymuje się w literaturze. Czy rodzajowy późniejszy nomen substitutum ma tutaj rzeczywiście pierwszeństwo nad Shinisauroides?

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 7124
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: nazuul »

Ja bym powiedział, że ważnie zsynonimizowano gatunki a data nazw rodzajowych nie ma tu nic do rzeczy. Później dokładniej przeanalizuję jeszcze ten ciekawy kazus.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 3847
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: Dino »

Dla pewności, że moje pytanie jest czytelne - oczywiście gatunkiem ważnym bezsprzecznie jest intermedia - pytanie tylko czy w rodzaju Carusia (1987, nom. subst.) czy Shinisauroides (1985).

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2154
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: Ag.Ent »

Po cichu podejrzewałem, że może chodzić o Carusia... Muszę przyznać, że byłoby mi trochę przykro, gdyby trzeba było pożegnać się z tą nazwą (chociaż Shinisauroides też mi się podoba).
Po podaniu konkretów sprawy podtrzymuję swoją opinię wyrażoną wcześniej w tym wątku. Nazwa rodzajowa Carolina od razu odpada jako młodszy homonim, gatunki typowe rodzajów Carusia i Shinisauroides są synonimami (czyli de facto odnoszą się do tego samego), a spośród nich to ta druga została nadana wcześniej. Myślę, że w tym przypadku warto byłoby wystosować wniosek do ICZN o uchylenie zasady priorytetu i utrzymanie nazwy Carusia, ale oczywiście nie wiadomo, czy Komisja by się do tego przychyliła.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 7124
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: nazuul »

Uważam inaczej, że prawidłowo zastosowano art. 24.2 ICZN, zatem Carusia intermedia. Ten „objectively determined” z 24.2.1 dotyczy wg mnie gatunku - binomu. Tutaj synonimizujemy gatunki a nie rodzaje (art. 61.3.1 ICZN). Nie można zamieścić w jednym worku czterech nazw i sobie wybrać dwie najstarsze. Nie można rozrywać binomów (art. 5). Zasada pierwszeństwa nie ma tu zastosowania (art. 23.3), która zresztą nie jest absolutna (np. 23.2). Nazwa gatunku nie może istnieć bez rodzaju (art. 5), nawet jeżeli z rodzajem jest coś nie tak (11.9). 23.3.5 nie ma tu zastosowania, skoro kolejność zdarzeń była inna.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2154
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: Ag.Ent »

Nie zgadzam się - tak z główną konkluzją, jak i częścią argumentów. Postaram się wykazać poniżej mój tok rozumowania.
nazuul pisze:Uważam inaczej, że prawidłowo zastosowano art. 24.2 ICZN, zatem Carusia intermedia. Ten „objectively determined” z 24.2.1 dotyczy wg mnie gatunku - binomu.
Moim zdaniem to ma w tym wypadku marginalne znaczenie, bo wiadomo, że akceptowaną nazwą gatunkową (epitetem) jest intermedia i to nie budzi kontrowersji.
nazuul pisze:Nie można zamieścić w jednym worku czterech nazw i sobie wybrać dwie najstarsze. Nie można rozrywać binomów (art. 5). (...) Nazwa gatunku nie może istnieć bez rodzaju (art. 5), nawet jeżeli z rodzajem jest coś nie tak (11.9).
Artykuł 5. mówi tylko, że nazwa gatunkowa składa się z dwóch nazw (rodzaju i gatunkowej). Wiadomo, że nazwa intermedia nie może istnieć (wg ICZN) bez przypisania jej konkretnej nazwy rodzajowej, ale nikt nie postuluje, że ma ona "wisieć" sama bez rodzaju. Natomiast dostępność i ważność nazw (np. kwestię pierwszeństwa) rozpatruje się osobno dla nazw grupy gatunkowej (species-group names) i osobno dla grupy rodzajowej (genus-group names). W tym konkretnym przypadku ustalenie, że ważną nazwą gatunkową jest intermedia nie niesie za sobą żadnych bezpośrednich wniosków dotyczących tego, jaka powinna być do niej przypisana nazwa rodzajowa. Moim zdaniem tu jest pies pogrzebany. W konsekwencji uważam, że art. 23.3.5 jak najbardziej ma tu zastosowanie i wspiera on mój wniosek, że nomenklatorycznie najbardziej odpowiednią nazwą rodzajową jest (niestety) Shinisauroides.

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2154
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: Ag.Ent »

Rozważałem dalej ten problem i chcę teraz trochę zniuansować swoje stanowisko. Dalej uważam, że z czystko nomenklatorycznego punktu widzenia nazwa Shinisauroides ma pierwszeństwo, dochodzę jednak do wniosku, że utrzymanie nazwy Carusia (które moim zdaniem byłoby pożądane) byłoby uzasadnione zapisami artykułu 23.2 (przytoczonego już powyżej przez Macieja). Mało kto używał tej nazwy jako ważnej, a Carusia jest powszechnie używana przez badaczy jaszczurek (jak pokazuje to statystyka przytoczona przez Łukasza). Chyba tylko u Alifanowa jeszcze ostatnio (w 2019) pojawiał się ten Shinisauroides (ale Alifanow ogólnie ma dość dziwne spojrzenie na systematykę jaszczurek).

Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 3847
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: Dino »

Niestety, podana przeze mnie na szybko statystyka była błędna, nie ująłem frazy w cudzysłów przy wyszukiwaniu Carusia intermedia. Publikacji cytujących tę nazwę jest o wiele, wiele mniej (ok. 50).

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2154
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: Ag.Ent »

Fakt, ale sporo publikacji używa tylko nazwy rodzajowej. Ja wpisałem teraz w Scholara poniższą frazę i wyszły mi 142 wyniki.

Kod: Zaznacz cały

"Carusia" Cretaceous
Tak czy siak nazwa Shinisauroides była użyta jako ważna chyba tylko w jednej-dwóch publikacjach Alifanowa (choć oczywiście możliwe, że są jeszcze inne, np. po rosyjsku, których Scholar nie wychwytuje).

Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 3847
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: Dino »

A to dlatego, że Alifanov uznaje Shinisauroides za odrębny od Carusia. Uważa, że to tego drugiego należy tylko holotyp oraz jeden okaz z kolekcji moskiewskiej, a reszta przypisywanego materiału to S. latipalatum

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 7124
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: nazuul »

Ag.Ent pisze:
30 maja 2021, o 18:30
Natomiast dostępność i ważność nazw (np. kwestię pierwszeństwa) rozpatruje się osobno dla nazw grupy gatunkowej (species-group names) i osobno dla grupy rodzajowej (genus-group names). W tym konkretnym przypadku ustalenie, że ważną nazwą gatunkową jest intermedia nie niesie za sobą żadnych bezpośrednich wniosków dotyczących tego, jaka powinna być do niej przypisana nazwa rodzajowa. Moim zdaniem tu jest pies pogrzebany.
Ag.Ent pisze:
1 czerwca 2021, o 14:27
Rozważałem dalej ten problem i chcę teraz trochę zniuansować swoje stanowisko. Dalej uważam, że z czystko nomenklatorycznego punktu widzenia nazwa Shinisauroides ma pierwszeństwo, dochodzę jednak do wniosku, że utrzymanie nazwy Carusia (które moim zdaniem byłoby pożądane) byłoby uzasadnione zapisami artykułu 23.2 (przytoczonego już powyżej przez Macieja). Mało kto używał tej nazwy jako ważnej, a Carusia jest powszechnie używana przez badaczy jaszczurek
Jeszcze parę przemyśleń, nie spójny wywód:
Problem z Twoim stanowiskiem (zwłaszcza przed "zniuansowaniem") jest taki, że nie ma w ICZN zapisu, który wprost byłby podstawą do takiego poglądu.
Musiałaby być obligatoryjnie tworzona nowa kombinacja – tylko gdzie to jest zapisane?
Nad swoim też się zastanawiam i jest problematyczne, bo powoduje rażące złamanie zasady pierwszeństwa (art. 23.1 ICZN), ale sam art. 23.1 zawiera stwierdzenie „[…] valid name of a taxon is the oldest available name applied to it, unless […] another name is given precedence by any provision of the Code […].”. „[P]rovision of the Code”, o którym tu mowa, to właśnie np. 24.2. W kolejnym zdaniu 23.1 stoi „For this reason priority applies to […] the validity of nomenclatural acts (such as acts taken under the Principle of the First Reviser [Art. 24.2] […]).” - tutaj chodzi wg mnie o pierwszeństwo przy stosowaniu art. 24.2: kto pierwszy go zastosuje, tego wybór obowiązuje. Co oznacza „valid name” określa art. 5.1: „The scientific name of a species, and not of a taxon of any other rank, is a combination of two names (a binomen) […]”.
Albo ja nie doceniam operowania ICZN na grupach (rodzaju, gatunku) albo Ty to przeceniasz. Które z postanowień ICZN przełamuje zasadę z art. 5.1? Tj. pozwala na traktowanie osobno nazwy rodzajowej i nazwy gatunkowej? Jaka jest konkretna podstawa w postanowieniach ICZN, wg której nazwa gatunkowa jest "fixed", ale rodzajowa jest w zawieszeniu?
Jak sugerujesz art. 24.2 zastosowano prawidłowo wobec gatunku a kwestia rodzaju jest otwarta. Zatem, jeżeli osobno można traktować rodzaj, to do rozstrzygnięcia pozostaje, czy prawidłowo zastosowano art. 24.2 ICZN, bo wprawdzie przy gatunkach nie można obiektywnie ustalić pierwszeństwa, ale można przy rodzaju. Synonimizując, autorzy powinni wybrać nazwę zgodnie z zasadą pierwszeństwa. Zastosowanie ma więc wtedy 24.2.5.
Wciąż nie widzę jednak podstawy nakazującej tworzenie obligatoryjnie nowej kombinacji. Droga do utworzenia nowej kombinacji jest jednak otwarta, kto pierwszy tego nazwisko przy niej będzie widniało.
Ani nie widzę podstawy do tego, że zasada z 24.2 może być częściowo obowiązująca (wobec gatunku) a częściowo nie (wobec rodzaju). Art. 23.1 stanowi, że „precedence by any provision of the Code” - każdego a nie któregoś z wyliczonych (np. 81), czyli wyjątek jest dość szeroki.
Stanowisko zniuansowane, oparte na samym 23.2 nie przekonuje, bo ten zapis wyraża cel zasady, 23.2 jest niewystarczający wg mnie samodzielnie do podważenia 23.1; 23.2 reguluje również wyraźnie określone sytuacje, które w niniejszej sprawie nie występują.
Standardowa sytuacja, gdzie stan faktyczny jest prosty, ale stan prawny pogmatwany (niejednoznaczny).
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 3847
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: Dino »

Dzięki wielkie Panowie, dosyć pogmatwana sytuacja, spróbuję z niej znaleźć jakieś wyjście.

kryty_niekrytyczny
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 472
Rejestracja: 4 czerwca 2018, o 14:29
Lokalizacja: PL

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: kryty_niekrytyczny »

Zastanawiam się, czy w tego typu sprawach, jeśli są istotne dla czyichś badań, można składać oficjalne zapytania do Komisji?

Ag.Ent
Kredowy tyranozaur
Kredowy tyranozaur
Posty: 2154
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: ICZN a synonimika nazwy zajętej

Post autor: Ag.Ent »

Po pierwsze - przepraszam za tak późną odpowiedź, ale niestety przez prawie cały ostatni tydzień albo byłem w terenie, albo na egzaminach i niestety nie miałem czasu porządnie odnieść się do poruszonych tu kwestii (teraz też zresztą zrobię to bardziej pobieżnie niż bym chciał...).
nazuul pisze:
2 czerwca 2021, o 20:00
Albo ja nie doceniam operowania ICZN na grupach (rodzaju, gatunku) albo Ty to przeceniasz. Które z postanowień ICZN przełamuje zasadę z art. 5.1? Tj. pozwala na traktowanie osobno nazwy rodzajowej i nazwy gatunkowej? Jaka jest konkretna podstawa w postanowieniach ICZN, wg której nazwa gatunkowa jest "fixed", ale rodzajowa jest w zawieszeniu
Moim zdaniem nie zachodzi konieczność "przełamywania" art. 5.1, bo uważam, że nieco nadinterpretowujesz jego znaczenie. Według mnie z tego artykułu wynika jedynie to, że nazwa gatunkowa musi się składać z dwóch członów, tzn. nie można nadać gatunkowi nazwy jedno- lub trzyczłonowej, natomiast nie przeszkadza to w osobnym rozpatrywaniu kwestii np. pierwszeństwa w obrębie grup gatunkowej/rodzajowej itd. Mój pogląd zdaje się wspierać m.in. przykład wymieniony pod art. 24.1 ("The simultaneously established species-group names..."), choć przyznaję, że: 1) nie jest to jasno spisany punkt kodeksu, 2) być może trochę go nadinterpretowuję (choć moim zdaniem pokazuje to, że nie można np. zsynonimizować nazwy rodzajowej z gatunkową, czyli że np. synonimizacji dokonujemy w obrębie poszczególnych grup).

Przyszła mi do głowy jeszcze jedna kwestia. Artykuł 24 odnosi się do kwestii pierwszeństwa pomiędzy "simultaneously published names". W rozpatrywanym przez nas przypadku te nazwy to Carolina intermedia i Shinisauroides latipalatum (po lekturze Kodeksu nie wydaje mi się, by ustanowiona dwa lata później nazwa zastępcza Carusia mogła zostać nim objęta, choć głowy sobie za to nie dam uciąć). Pierwsza z tych nazw rodzajowych jest niedostępna z powodu homonimii, więc Shinisauroides pozostaje najstarszą z nazw dostępnych dla rodzaju obejmującego ten gatunek (intermedia = latipalatum).

ODPOWIEDZ