[Opis] Kuru

Wszystko o krwiożerczych "stopach bestii"
Kamil Kamiński
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1159
Rejestracja: 27 lutego 2014, o 10:49
Imię i nazwisko: Kamil Kamiński
Lokalizacja: Gniew

[Opis] Kuru

Post autor: Kamil Kamiński »


Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 4000
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: [Opis] Kuru

Post autor: Dino »

Czy komuś jeszcze też się wydaje, że ten pazur na drugim palcu wcale nie jest jakoś szczególnie zredukowany? Wnioskując ze zdjęć, proporcje II-3 do II-2 przypominają raczej te u klasycznego welociraptora, a nie adazaura. Sytuację utrudnia fakt, że w publikacji autorzy nie zamieszczają żadnych pomiarów.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8244
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [Opis] Kuru

Post autor: nazuul »

Jeszcze może porównywać z innymi paliczkami.

suplement do Senter 2010
Senter, P. (2010). Using creation science to demonstrate evolution: application of a creationist method for visualizing gaps in the fossil record to a phylogenetic study of coelurosaurian dinosaurs. Journal of Evolutionary Biology, 23(8), 1732-1743. pisze:Changes to the OTUs Compsognathus longipes, Falcarius utahensis, and Adasaurus mongoliensis reflect newly available information (Kubota & Barsbold, 2006; Peyer, 2006; Zanno, 2010), including the discovery that the presumed pedal ungual II of the latter does not in fact pertain to the foot of the specimen (K. Kubota, personal communication, 2006).
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 4000
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: [Opis] Kuru

Post autor: Dino »

Cytat z Sentera mimo wszystko niejasny - ungual II ma nie należeć do stopy okazu - ale którego? Mamy holotyp (MPC-D 100/20*) i mamy okaz przypisany (MPC-D 100/21), oba z zachowanymi kośćmi stopy. Zatem te pers. comm. mamy rozumieć, że to nie jest pedal ungual II-3 holotypu (co by się zgadzało, p. niżej), czy może nie jest to pedal ungual II-3 w ogóle (wtedy mamy albo do czynienia z chimerą kilku osobników, albo jest to jakiś inny pedal/manual ungual).

Widziałem zmontowanego adazaura w Ułan Bator, który był podpisany jako zawierający okazy MPC-D 100/20, 21 i 23 (ostatni, jak wiemy obecnie, pochodzi z formacji Bayanshiree i należy do innego, nieopisanego jeszcze dromeozaura). Na szczęście, niemal każda z kości jest podpisana numerem katalogowym, a poszczególne okazy różnią się stanem zachowania - tak więc m.in. czerwonawe w kolorze czaszka, miednica, prawa k. udowa i prawa tibia należą do holotypu.

Prawa stopa, z kolei, to okaz MPC-D 100/21. Ten zredukowany ungual II-3 sposobem zachowania, kolorem etc. jest zgodny z resztą stopy MPC-D 100/21, więc nie wygląda na chimerę. Nie wygląda na pochodzący z kończyny przedniej (wnioskując po powierzchni kontaktu z poprzedzającym paliczkiem), ani nie pasuje do żadnego innego palca stopy (sądząc po krzywiźnie; poza tym pozostałe unguale są grubsze, a przede wszystkim - zachowane w tym okazie).

Nie masz czasem dostępu do dysertacji Kuboty z 2015? W abstrakcie z SVP Kubota & Barsbold 2006 nie poddają w wątpliwość zredukowanego unguala.

*Nieszczęśliwie, te same numery katalogowe (MPC-D 100/20, 21) są również nadane holotypowi i m. referowanemu Conchoraptor gracilis...
Jeszcze może porównywać z innymi paliczkami.
Oryginalnie adazaur miał mieć zredukowany sam ungual, a nie cały palec. Paliczki mają mniej więcej stałe proporcje wśród welociraptorynów. Napisałem do Napoli'ego, obiecał mi przesłać pomiary okazy Kuru.
Napoli et al. 2021:
Neither right nor left II-3 preserves anything but their proximal end; however, these are about half the size of the hypertrophied phalanx II-3 of Shri devi (IGM 100/980), suggesting that this taxon had a relatively reduced “trenchant” second pedal ungual.
EDIT. Dostałem wartości pomiarów. Zgodnie z tym co myślałem, proporcja przedostatniego paliczka do unguala II-3 jest niemal identyczna jak u welociraptora.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8244
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [Opis] Kuru

Post autor: nazuul »

Jeszcze jest to - jak widać, również wątpliwe: "The placement of Kuru kulla as sister to Adasaurus mongoliensis ... We note that these taxa further share a relatively reduced pedal digit II (in comparison to other eudromaeosaurs), but that no character state in the TWiG matrix currently captures this morphology. We refrain from adding characters to the matrix at this time." (Napoli et al. 2021)

Co chcesz i po co ustalić? Chcesz dodać cechę? Opisujesz inny okaz i chcesz porównać? Badasz trendy w wielkości pazura?
Jak wcześniej pisałem, może trzeba porównywać z innymi paliczkami, zależnie, względem czego mierzysz "redukcję" (a może stan plezjomorficzny, tutaj filogeneza musi być punktem wyjścia), to mogą różne wyniki wyjść (zredukowany względem pazura obok ale nie poprzedniego paliczka np.).
II-1 Shri ma inne proporcje niż u Kuru. Gdy w porównaniu uwzględnisz jego długość możesz otrzymać nieinformatywne wyniki.
Nie znalazłem ilustracji Velociraptor umożliwiających swobodne porównywanie z ilustracjami z pracy o kuru (analogiczne do ryc. 30-31).
Jakby nie patrzeć, to Kuru, Velociraptor (znane mi ilustracje), Shiri, zdecydowanie mają większy pazur niż ?Adasaurus widoczny w Turner i in. 2012 "A Review of Dromaeosaurid Systematics and Paravian Phylogeny", ryc. 13 - twierdzą, że to holotyp).

Myślę, że u Sentera chodzi o to, że prawa stopa to nie holotyp, widocznie Kubota się połapał, że tak jest. Rozumiem to w ten sposób, że Senter zmienił wszystkie kodowania dot. stopy Adasaurus.
Prawa stopa zmontowanego to MPC-D 100/21 - a czy lewa nie jest przypadkiem mniejsza? Por. s. 69 Brusatte et al. 2013: "The Osteology of Balaur bondoc, an Island-Dwelling", na s. 73 brak wymiarów MPC-D 100/20.
Dla mnie jest niejasne, dlaczego MPC-D 100/21 to Adasaurus - bo ma mały pazur? A czy MPC-D 100/20 w ogóle ma pazur II palca - więcej: jakiekolwiek paliczki? Wg Barsbolda (1983 "Carnivorous dinosaurs from the Late Cretaceous of Mongolia") tak - ale czy on nie oparł adazaura na dwóch osobnikach pod jednym numerem? Na tym zmontowanym szkielecie zwłaszcza?
Pokrywa się coś w obu okazach?
Nie mam Kubota 2015, prześledziłem źródła danych Sentera i może być coś najwyżej w pierwszej pracy TWG ("Phylogenetic relationships among coelurosaurian dinosaurs"), ale to Ci wiele nie da raczej, prędzej sam Kubota.

Jak widać ważniejsze niż konkrety (pomiary) jest zamieszczenie dzieła sztuki nawiązującego do etymologii. :)
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Dino
Administrator
Administrator
Posty: 4000
Rejestracja: 13 marca 2006, o 20:45
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: [Opis] Kuru

Post autor: Dino »

Opisuję właśnie kilka nowych okazów, z czego jeden wygląda na Kuru, z tym że ungual II-3 nie jest zredukowany w żaden szczególny sposób. Redukcję rozumiałbym tutaj w sensie adazaurowym - a więc zmniejszony II-3 względem II-2.

II-1 u Kuru jest bardziej wydłużony niż u Shri, Adasaurus i V. mongoliensis, ale u tego ostatniego jest pewne zróżnicowanie pod tym względem (część okazów ma II-1 nieco dłuższy, a część krótszy niż II-2).

Wg listy u Mortimera, jest kilka zachodzących na siebie kości śródstopia i IV palca w obu okazach Adasaurus; zbliżonych rozmiarów. Nie wiem na ile są diagnostyczne dla adazaura. Tak czy inaczej, MPC-D 100/21, niezależnie czy przypisywalny do A. mongoliensis, ma zredukowany ungual II-3. Rysunek Barsbolda z 1983 bardzo odstaje od tego, jak rzeczywiście wygląda ten ungual u 100/21...
(https://www.theropoddatabase.com/Dromae ... ngoliensis)

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8244
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [Opis] Kuru

Post autor: nazuul »

Nie pomyślałem o Theropod Database, wyliczenie zapewne jest z któreś z cytowanych prac. Typowałbym niepublikowaną Kuboty, możesz spróbować sprawdzić w archive.org jak w poszczególnych latach wyglądał wpis Mortimera (adres strony się chyba trzykrotnie zmieniał; na forum stare odnośniki się znajdą).

http://students.washington.edu/eoraptor/Home.html
http://home.comcast.net/~eoraptor/
http://archosaur.us/theropoddatabase

Wersja sprzed Kuboty: https://web.archive.org/web/20140328011 ... ngoliensis
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

ODPOWIEDZ