Który większy: Tyrannosaurus czy Giganotosaurus

Wszystko o krwiożerczych "stopach bestii"
AlbertoRaptor
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 150
Rejestracja: 18 lutego 2010, o 22:29
Imię i nazwisko: Aleksander Wiśniewski
Lokalizacja: Częstochowa

Który większy: Tyrannosaurus czy Giganotosaurus

Post autor: AlbertoRaptor »

"Giganotosaurus is larger than Tyrannosaurus"

Nie mógłbym powiedzieć, że jest to mit, gdyż na razie odkryto de-facto 2 okazy (nie licząc pojedynczych zębów) G. carolinii, podczas gdy odkryto kilkadziesiąt osobników T. rex. Nie jest wykluczone, że mogą być w odnalezione (w przyszłości) znaczne większe okazy niż dotychczasowo odkryte, jednak można tak samo powiedzieć o T. rex i o każdych wymarłych gatunkach.

Natomiast słynne stwierdzenie odnośnie Giganotosaurus(często pojawiające się w mediach) jest stereotypem, bazujące na niekoniecznie wiarygodnych metodach szacowania masy np. bazujące na długości uda (Gregory S. Paul, online) czy szacowaną długość czaszki (Therrien i Henderson, 2007).

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Mity, stereotypy i fałszywe teorie na temat dinozaurów

Post autor: nazuul »

Witam po przerwie.
Odkryto tyranozaury różnej wielkości i dwa duże giganotozaury, więc przeciętny odnaleziony giganotozaur jest pewnie większy, więc to pogrubione stwierdzenie można uznać za prawdziwe.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1926
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: Mity, stereotypy i fałszywe teorie na temat dinozaurów

Post autor: Danu »

Nie sądze. Co prawda to bardzo trudne do określenia ale jeśli spojrzymy na to tak że zarówno Hartman jak i Franoys używając GDI uzyskali 6800 kg dla holotypu giganotozaura, tyle samo również Molina Perez i Larramendi to okaże się że wiele tyranozaurów było większych w tym niektóre znacznie. Większy osobnik giganotozaura to tylko żuchwa teorrtycznie większa jedynie o 2.2 % (idąc za oryginalną pracką) a właściwie szersza co w ogóle nie musi dowodzić większego rozmiaru ale ok skalując 7.4 tony. Teraz mamy przykładowo Sue (9.1 t Franoys 8.4 tony Hartman 8.3 t Larramendi) jeszcze większy Scotty, Mor 1126 i kilka innych mniej lub bardziej kompletnych. W opisie Scotty z 2019 roku autorzy podają 8870 kg vs 6260 kg dla Giganotosaurus. Idąc za Franoys i jego GDI to większe Sue, Stan, Holotyp i inne okazy i to nawet od szscowanego paratypu. Trix, Butte Tyrannosaurus, UCMP 137538, Tristan zapewne też były większe. Dokładnie trudno to powiedzieć ile okazòw musiałbym głębiej w to wejść i napisać dłuższy post z cytatami i danymi.

Franoys (Francisco Brunen)
"Since MUCPV 95 is only a partial dentary, it is all dependant on how much larger it is than the dentary of the type. It was originally suggested to be a 8% longer overall than that of the Mucpv Ch1, but if you scale both dentaries to the measurements reported in Coria & Calvo 2000 and Coria & Currie 2006 it is only a 8% longer in preserved length, and it isn't in any other metric.

Both dentaries are incomplete and judging by the figures in Coria & Calvo 2000 the dentary of Mucpv 95 has 15 preserved teeth sockets while the dentary of Mucpv Ch1 has 13, so it seems likely it is that much longer only because a larger portion of the dentary is preserved. Since the lengths are incomplete it is probably more advisable to compare other metrics; Coria and Currie 2006 provides the minimal depth (height) of both dentaries; being that of Mucpv 95 138 mm and that of Mucpv Ch1 135 mm, a difference of only 3 mm and 2.2% (the 1.022 you wrote there).

The linear dimensions scale linearly, and mass to the power of 3 as you wrote. So the length and height would be 1.022 times that of the holotype or 12.52 m and 3.61 m height based on my skeletal restoration. Keep in mind however that this is a difference of only mm in a small and highly variable metric and bone; so it has much less significance than usually attributed, and Mucpv 95 has practically the same chances of being smaller, equal, or larger than the type.

Hartman calculated a discrepancy of 1.065 (which is what provided the estimate of 13.2 m and 8.2) which doesn't match either of the ones I wrote before. I don't know how he obtained it"
Tribute to Dinosaurs 2020

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Mity, stereotypy i fałszywe teorie na temat dinozaurów

Post autor: nazuul »

Mniejszych Tyrannosaurus jest sporo, gdy jeszcze uwzględnić Nanotyrannus to możliwe, że średnia rozmiarów znalezionych okazów Tyrannosaurus będzie mniejsza niż średnia Giganotosaurus. Bez dogłębnego zbadania tematu nie da się tego stwierdzić, choć podejrzewam, że średni rozmiar Giganotosaurus to np. 12 m a Tyrannosaurus np. 11 m.
Giganotosaurus i Tyrannosaurus nie mają paratypów.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1926
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: Mity, stereotypy i fałszywe teorie na temat dinozaurów

Post autor: Danu »

Racja pomyłka z Tyrannotitan ( w kwesti paratypu).
Tribute to Dinosaurs 2020

AlbertoRaptor
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 150
Rejestracja: 18 lutego 2010, o 22:29
Imię i nazwisko: Aleksander Wiśniewski
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Mity, stereotypy i fałszywe teorie na temat dinozaurów

Post autor: AlbertoRaptor »

MUCPv-Ch1 był najprawdopodobniej dojrzałym okazem (Coria and Currie, 2002) , wiec nie wziął bym raczej do porównania młodych okazów z pokroju LACM 23845 czy "Nanotyrannus" BMRP 2002.4.1.

Owszem holotyp giganotozaura był z pewnością wyraźnie mniejszy od Sue i Scotty. Jednak najmniejsze dorosłe okazy T. rex mają tylko 10-11 m i ważyłyby niewiele ponad 5 ton. Dla przykładu:

MOR 1125 (B-rex) ważyłaby ~ 5.20 ton bazując na CM 9380 - holotyp T. rex i przedstawiciel "masywnej formy".

RTMP 81.6.1 ważyłby ~5.12 ton bazując na MOR 555 - przedstawiciel "smukłej formy".

B-rex
115 cm /126.9 cm = 0.906
0.909^3 = 0.744
0.744 x 6987 kg = 5198 kg

Black Beauty
121 cm/ 128 cm = 0.945
0945^3 = 0.844
0.844 x 6072 kg = 5124 kg

Odnośniki:
1.Długość uda okazów T. rex
W. Scott Persons, Philip J. Currie, Gregory M. Erickson: An Older and Exceptionally Large Adult Specimen of Tyrannosaurus rex (2019)
2.Masa ciała MOR 555 i CM 9380
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0223698

MUCPv-Ch1 z szacowaną masą 6.9 ton (Dececchi i in. 2020) był znacznie większy od dwóch wymienionych okazów. Holotyp giganotazaura był raczej zbliżony rozmiarami do CM 9380 czy AMNH 5027 (Dececchi i in. 2020), chociaż był zapewne nieco dłuższy:
12.4 m dla MUCPv-Ch1 vs 11.8 m dla AMNH 5027 i 11.9 m dla CM 9380 (Hartman Online) lub
12.2 m dla MUCPv-Ch1 vs 12 m AMNH 5027 i 11.9 m CM 9830 (Franoys Online).
Z kolei dwa okazy tyranozaura mogły być prawdopodobnie wyższe - nieco dłuższe tylne kończyny
3020 mm MUCPv-Ch1 vs 3124 mm CM 9380 i 3156 mm AMNH 5027 (Dececchi i in. 2020).

Jest kilka okazów takich jak Samson, które również mogły osiągnąć podobne rozmiary co holotyp
Tyrannosaurus - Samson miał nieco dłuższą kość zębową (870 mm vs 860 mm), kość udową (129.5 cm vs 128 cm lub 126.9 cm) i kość śródstopia IV (635 mm vs 600 mm), natomiast miał nieznacznie krótszą kość śródstopia II (610 mm vs 615 mm).
Huxley Rex zapewne też był tak duży lub nieco większy niż CM 9380 - kość krzyżowa (980 mm vs 940 mm), kość udowa (128.4 cm vs 128 cm lub 126.9 cm), kość piszczelową (118 cm vs 114 cm) i kość śródstopia III (698 mm vs ~684 mm).

Co do fragmentaryczny okazów:
1. UCMP 118742 (kość szczękowa 810 mm):
~12.2 m bazując na MOR 555: 11.6 m długości (Hutchinson i in. 2011) i 770 mm (Mortimer, online)
~11.6 m bazując na FMNH PR 2081: 12.3 m długości (Hutchinson i in. 2011) i 861 mm (Brochu, 2003)
~13.8 m? bazując na CM 9380: 11.9 m długości (Hutchinson i in. 2011) i 695 mm (Mortimer, online)
~11.8-12.3 m bazując na BHI 3033: 11.3 m (Hartman, online) - 11.8 m długości (Hutchinson i in. 2011), 770 mm (Mortimer online)
Podejrzewam, że holotyp tyranozaura miał stosunkowo krótką kość szczękową w porównania do innych dorosłych okazów T. rex i niekoniecznie jest dobrą bazą do szacowania hipotetycznych rozmiarów UCMP, tym bardziej, że czaszka CM 9380 jest dość fragmentaryczna w porównaniu do pozostałych 3 dorosłych okazów.
2. UCMP 137538 - kość palca, która niekoniecznie jest większa od kości u FMNH PR 2081
Link:
https://sta.sh/06dkp4wg3d5

3. MOR 1126 (fragmentaryczny szkielet) -Stwierdzenie, że mógł być większy o 10 % od FMNH PR 2081, a nie ukazując wiarygodnych dowodów (co najmniej w postaci pomiarów kości) nie jest wiarygodną informacją na temat rozmiarów Celeste.

Podejrzewam, że przeciętny dorosły T. rex mógł ważyć w okolicach 6 do 7 ton, czyli coś pomiędzy MOR 555, a AMNH 5027. Z kolei "average" Giganotosaurus mógł mieć ok. 12.8 m i 7.5 ton (opierając się o szacunków sporządzonych przez S. Hartman'a dla 2 okazów: MUCPv-Ch1 12.4 m, 6.8 ton oraz MUCPv-95 13.2 m i 8.2 ton).

Jednakże MUCPv-95 to zaledwie fragment kości zębowej, która wcale nie musi należeć do większego osobnik. Co więcej holotyp MUCPv-Ch1 nie posiada także kompletnej kości zębowej. Należy pamiętać, że żuchwa nie musi być symetryczna i może znacznie różnić się długością czy głębokością z jednej i z drugiej strony.

Więc dzisiejszym świetle uznałbym Giganotosaurus za teropoda o zbliżonych rozmiarach do T. rex, dopóki nie zostaną odnalezione w przyszłości kolejne okazy.

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1926
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: Mity, stereotypy i fałszywe teorie na temat dinozaurów

Post autor: Danu »

Kiedyś obliczałem MOR 1126 na podstawie
Longrich et al. (2013) Cannibalism in Tyrannosaurus rex

Duży jest Tristan (w najbliższym czasie planuje go zobaczyć bo jest obecnie 9 km od mojego domu :)) i Trix. Kiedyś robiłem tabele dla 56 osobników pewnie jest już nieaktualna ale sprawdzę co mi tam powychodziło.
Załączniki
20200721_192739.png
Tribute to Dinosaurs 2020

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1926
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: Mity, stereotypy i fałszywe teorie na temat dinozaurów

Post autor: Danu »

Przepraszam za 2 posty można połączyć. Znalazłem zapewne wymaga aktualizacji o kilka prac byłaby lepsza i z szerszym zakresem może uda mi się wprowadzić więcej danych w jakiś weekend. Ta nie jest zbyt aktualna ani nie uwzględnia wielu danych jak sądze.
Załączniki
Tyrannosaurus-size.xlsx
(230.91 KiB) Pobrany 500 razy
Tribute to Dinosaurs 2020

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Który większy: Tyrannosaurus czy Giganotosaurus

Post autor: nazuul »

Wyobrębniłem temat
AlbertoRaptor pisze:
21 lipca 2020, o 14:10
MUCPv-Ch1 był najprawdopodobniej dojrzałym okazem (Coria and Currie, 2002) , wiec nie wziął bym raczej do porównania młodych okazów z pokroju LACM 23845 czy "Nanotyrannus" BMRP 2002.4.1.
Coria i Currie (2002) podali jedynie, że ma zrośnięte kości mózoczaszki.
Aby móc porównywać, należałoby stwierdzić, w jakim stadium ontogenetycznym były dwa okazy Giganotosaurus w porównaniu do okazów Tyrannosaurus (np. badanie Carra 2020) i następnie porównać ich wielkość. U Giganotosaurus pewnie da się to stwierdzić tylko dla holotypu, i tylko mniej więcej odnieść to do Tyrannosaurus.
Po prostu musimy wiedzieć, z czym porównywać; bez tego takie porównania nie mają sensu. Czy MUCPv-Ch1 mniej by urósł gdyby żył dłużej niż BMRP 2002.4.1 to nie wiem, prawdopodobnie tak, ale bez stwierdzenia tego na podstawie konkretnych danych to nie wiemy.


Carr TD. 2020. A high-resolution growth series of Tyrannosaurus rex obtained from multiple lines of evidence. PeerJ 8:e9192 https://doi.org/10.7717/peerj.9192
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

AlbertoRaptor
Sylurski akantod
Sylurski akantod
Posty: 150
Rejestracja: 18 lutego 2010, o 22:29
Imię i nazwisko: Aleksander Wiśniewski
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Który większy: Tyrannosaurus czy Giganotosaurus

Post autor: AlbertoRaptor »

Nawet jeśli Giganotosaurus był dojrzałym okazem, to jednak nie oznacza jednak, że nie może osiągać większym rozmiary, gdy żył dłużej. Również sam szacowany wiek nie wystarczy, gdyż Giganotosaurus mógł osiągnąć dorosłość wcześniej lub później niż Tyrannosaurus. Jak mówiłem wcześniej potrzeba więcej okazów do porównania, gdyż 2 okazy to za mało, żeby wywnioskować czy giganotozaur był przeciętnie większy,

Co do badania Carr'a zauważyłem, że UCMP 118742 jest określony jako dorosły okaz (23-27 lat) zamiast 16 lat jak w starszych badaniach Erickson'a i innych.

Dla ciekawości dodam post Witmer'a porównujący kości szczękowe CM 9830 i UCMP 118742 (po prawej stronie)
https://twitter.com/witmerlab/status/819986686516072448
Na pierwszy rzut maxilla UCMP nie wygląda na specjalnie "dużą", chociaż może dlatego, że znajduje się dalej od kamery.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Który większy: Tyrannosaurus czy Giganotosaurus

Post autor: nazuul »

AlbertoRaptor pisze:
22 lipca 2020, o 20:14
Nawet jeśli Giganotosaurus był dojrzałym okazem, to jednak nie oznacza jednak, że nie może osiągać większym rozmiary, gdy żył dłużej. Również sam szacowany wiek nie wystarczy, gdyż Giganotosaurus mógł osiągnąć dorosłość wcześniej lub później niż Tyrannosaurus. Jak mówiłem wcześniej potrzeba więcej okazów do porównania, gdyż 2 okazy to za mało, żeby wywnioskować czy giganotozaur był przeciętnie większy,
Właśnie. Mogą być też inne różnice w ontogenezie oraz w populacji, możliwe np. że Tyrannosaurus ginęły w młodszym wieku i mniejsze niż Giganotosaurus, choć najstarsze okazy byłyby porównywalne, co powodowałoby, że Tyrannosaurus był mniejszy przeciętnie (albo na odwrót).
Alternatywnie stwierdzamy, że największy to ten, do którego należy największy odnaleziony okaz.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1926
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: Który większy: Tyrannosaurus czy Giganotosaurus

Post autor: Danu »

Z lewej holotyp z prawej osobnik przypisany.

Właściwie patrząc w IMAGEJ to nie ma różnicy, (jesli uwzględniamy też że jedna kość ma zachowane 15 zębodołów a druga 13).
Załączniki
Giganotosaurus dentary.png
Tribute to Dinosaurs 2020

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Który większy: Tyrannosaurus czy Giganotosaurus

Post autor: nazuul »

Łącznie według skali zdjęć z różnych publikacji może być zwodnicze.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Ti58
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 308
Rejestracja: 8 czerwca 2020, o 21:29
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Który większy: Tyrannosaurus czy Giganotosaurus

Post autor: Ti58 »

UCMP 137538 był mniejszy od Sue, wg. moich szacunków miał 12.02 m
Anchiornis :)

Awatar użytkownika
Ti58
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 308
Rejestracja: 8 czerwca 2020, o 21:29
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Mity, stereotypy i fałszywe teorie na temat dinozaurów

Post autor: Ti58 »

AlbertoRaptor pisze:
21 lipca 2020, o 14:10
MUCPv-Ch1 był najprawdopodobniej dojrzałym okazem (Coria and Currie, 2002) , wiec nie wziął bym raczej do porównania młodych okazów z pokroju LACM 23845 czy "Nanotyrannus" BMRP 2002.4.1.

Owszem holotyp giganotozaura był z pewnością wyraźnie mniejszy od Sue i Scotty. Jednak najmniejsze dorosłe okazy T. rex mają tylko 10-11 m i ważyłyby niewiele ponad 5 ton. Dla przykładu:

MOR 1125 (B-rex) ważyłaby ~ 5.20 ton bazując na CM 9380 - holotyp T. rex i przedstawiciel "masywnej formy".

RTMP 81.6.1 ważyłby ~5.12 ton bazując na MOR 555 - przedstawiciel "smukłej formy".

B-rex
115 cm /126.9 cm = 0.906
0.909^3 = 0.744
0.744 x 6987 kg = 5198 kg

Black Beauty
121 cm/ 128 cm = 0.945
0945^3 = 0.844
0.844 x 6072 kg = 5124 kg

Odnośniki:
1.Długość uda okazów T. rex
W. Scott Persons, Philip J. Currie, Gregory M. Erickson: An Older and Exceptionally Large Adult Specimen of Tyrannosaurus rex (2019)
2.Masa ciała MOR 555 i CM 9380
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0223698

MUCPv-Ch1 z szacowaną masą 6.9 ton (Dececchi i in. 2020) był znacznie większy od dwóch wymienionych okazów. Holotyp giganotazaura był raczej zbliżony rozmiarami do CM 9380 czy AMNH 5027 (Dececchi i in. 2020), chociaż był zapewne nieco dłuższy:
12.4 m dla MUCPv-Ch1 vs 11.8 m dla AMNH 5027 i 11.9 m dla CM 9380 (Hartman Online) lub
12.2 m dla MUCPv-Ch1 vs 12 m AMNH 5027 i 11.9 m CM 9830 (Franoys Online).
Z kolei dwa okazy tyranozaura mogły być prawdopodobnie wyższe - nieco dłuższe tylne kończyny
3020 mm MUCPv-Ch1 vs 3124 mm CM 9380 i 3156 mm AMNH 5027 (Dececchi i in. 2020).

Jest kilka okazów takich jak Samson, które również mogły osiągnąć podobne rozmiary co holotyp
Tyrannosaurus - Samson miał nieco dłuższą kość zębową (870 mm vs 860 mm), kość udową (129.5 cm vs 128 cm lub 126.9 cm) i kość śródstopia IV (635 mm vs 600 mm), natomiast miał nieznacznie krótszą kość śródstopia II (610 mm vs 615 mm).
Huxley Rex zapewne też był tak duży lub nieco większy niż CM 9380 - kość krzyżowa (980 mm vs 940 mm), kość udowa (128.4 cm vs 128 cm lub 126.9 cm), kość piszczelową (118 cm vs 114 cm) i kość śródstopia III (698 mm vs ~684 mm).

Co do fragmentaryczny okazów:
1. UCMP 118742 (kość szczękowa 810 mm):
~11.8 m bazując na MOR 555: 11.6 m długości (Hutchinson i in. 2011) i 770 mm (Mortimer, online)
~11.6 m bazując na FMNH PR 2081: 12.3 m długości (Hutchinson i in. 2011) i 861 mm (Brochu, 2003)
~13.8 m? bazując na CM 9380: 11.9 m długości (Hutchinson i in. 2011) i 695 mm (Mortimer, online)
~11.8-12.3 m bazując na BHI 3033: 11.3 m (Hartman, online) - 11.8 m długości (Hutchinson i in. 2011), 770 mm (Mortimer online)
Podejrzewam, że holotyp tyranozaura miał stosunkowo krótką kość szczękową w porównania do innych dorosłych okazów T. rex i niekoniecznie jest dobrą bazą do szacowania hipotetycznych rozmiarów UCMP, tym bardziej, że czaszka CM 9380 jest dość fragmentaryczna w porównaniu do pozostałych 3 dorosłych okazów.
2. UCMP 137538 - kość palca, która niekoniecznie jest większa od kości u FMNH PR 2081
Link:
https://sta.sh/06dkp4wg3d5

3. MOR 1126 (fragmentaryczny szkielet) -Stwierdzenie, że mógł być większy o 10 % od FMNH PR 2081, a nie ukazując wiarygodnych dowodów (co najmniej w postaci pomiarów kości) nie jest wiarygodną informacją na temat rozmiarów Celeste.

Podejrzewam, że przeciętny dorosły T. rex mógł ważyć w okolicach 6 do 7 ton, czyli coś pomiędzy MOR 555, a AMNH 5027. Z kolei "average" Giganotosaurus mógł mieć ok. 12.8 m i 7.5 ton (opierając się o szacunków sporządzonych przez S. Hartman'a dla 2 okazów: MUCPv-Ch1 12.4 m, 6.8 ton oraz MUCPv-95 13.2 m i 8.2 ton).

Jednakże MUCPv-95 to zaledwie fragment kości zębowej, która wcale nie musi należeć do większego osobnik. Co więcej holotyp MUCPv-Ch1 nie posiada także kompletnej kości zębowej. Należy pamiętać, że żuchwa nie musi być symetryczna i może znacznie różnić się długością czy głębokością z jednej i z drugiej strony.

Więc dzisiejszym świetle uznałbym Giganotosaurus za teropoda o zbliżonych rozmiarach do T. rex, dopóki nie zostaną odnalezione w przyszłości kolejne okazy.
4. NMMNH P-1013-1 (niekompletna kość zębowa szacowana na 1022 mm)
~12 m bazując na MOR 555: 11.6 m długości (Hutchinson i in. 2011) i 990 mm (Mortimer, online)
~12.4 - 12.5 m bazując na FMNH PR 2081: 12.3 m długości (Hutchinson i in. 2011) i 1010 mm (Mortimer, online)
~14.1 m? bazując na CM 9380: 11.9 m długości (Hutchinson i in. 2011) i 860 mm (Mortimer, online)
~12.6-13.2 m bazując na BHI 3033: 11.3 m (Hartman, online) - 11.8 m długości (Hutchinson i in. 2011), 915 mm (Mortimer online)
Anchiornis :)

Awatar użytkownika
Ti58
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 308
Rejestracja: 8 czerwca 2020, o 21:29
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Który większy: Tyrannosaurus czy Giganotosaurus

Post autor: Ti58 »

Danu pisze:
23 lipca 2020, o 12:36
Z lewej holotyp z prawej osobnik przypisany.

Właściwie patrząc w IMAGEJ to nie ma różnicy, (jesli uwzględniamy też że jedna kość ma zachowane 15 zębodołów a druga 13).
Tutaj MUCPV 95 jest o 8% dłuższy niż MUCPV-Ch1
Giganotosaurus dens.png
Anchiornis :)

Awatar użytkownika
kryty_niekrytyczny
Triasowy silezaur
Triasowy silezaur
Posty: 870
Rejestracja: 4 czerwca 2018, o 14:29
Lokalizacja: PL

Re: Który większy: Tyrannosaurus czy Giganotosaurus

Post autor: kryty_niekrytyczny »

No ale skoro obie nie są kompletne...

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1926
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: Który większy: Tyrannosaurus czy Giganotosaurus

Post autor: Danu »

Jest dłuższy o 8% tylko dlatego, że zachowała się większa cześc, czytaj wyżej co pisałem
Tribute to Dinosaurs 2020

Awatar użytkownika
Ti58
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 308
Rejestracja: 8 czerwca 2020, o 21:29
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Który większy: Tyrannosaurus czy Giganotosaurus

Post autor: Ti58 »

Danu pisze:
16 sierpnia 2021, o 08:13
Jest dłuższy o 8% tylko dlatego, że zachowała się większa cześc, czytaj wyżej co pisałem
Wiem
Dan Folkes otrzymał 12.7 i 8.3 t dla Giganotosaurus (MUCPV-95)
Anchiornis :)

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Który większy: Tyrannosaurus czy Giganotosaurus

Post autor: nazuul »

Sugeruję sprawdzić, jak sprawa Tyrannosaurus vs. Giganotosaurus wygląda przy uwzględnieniu rozbicia Tyrannosaurus na trzy gatunki.

Posty z tego tematu początkowo były w temacie "Mity, stereotypy i fałszywe teorie na temat dinozaurów" i wydaje mi się, że jest tutaj właśnie siany nowy mit na temat tego, co znajduje się w cytowanych publikacjach:
Danu pisze:Większy osobnik giganotozaura to tylko żuchwa teorrtycznie większa jedynie o 2.2 % (idąc za oryginalną pracką)
(...)
Franoys (Francisco Brunen)
"Since MUCPV 95 is only a partial dentary, it is all dependant on how much larger it is than the dentary of the type. It was originally suggested to be a 8% longer overall than that of the Mucpv Ch1, but if you scale both dentaries to the measurements reported in Coria & Calvo 2000 and Coria & Currie 2006 it is only a 8% longer in preserved length, and it isn't in any other metric
Coria i Calvo 2000 bardzo wyraźnie, zwłaszcza na s. 122, piszą, że on jest 8% większy a nie, że ma 8% dłuższą zachowaną część.
Oczywiście, dopiero Coria i Currie 2006 (s. 83) podają konkretne wysokość obu okazów nie współgrające z "8%".

Ponownie podkreślę, że łączenie według skali zdjęć z różnych publikacji może być zwodnicze. Skale na rysunkach czy zdjęciach z prac często są błędne. Nadto w grę wchodzą różne krzywizny - pomiar widoczny na płaskiej ilustracji często nie będzie odpowiadał rzeczywistemu. Jeżeli jest mowa o 8% czy 2%, to takie kwestie mają znaczenie.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1926
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: Który większy: Tyrannosaurus czy Giganotosaurus

Post autor: Danu »

T. imperator może być największy. Sue ma około 12.3 m długości według różnych autorów i prawdopodobnie mase około 9200 kg (bazując na najnowszej rekonstrukcji Hartmana, jego GDI i szacunkowej gęstości 0,97 za Paul i Larramendi 2020). Według kryteriów z pracy Paula- MOR 1126 też byłby jako T. imperator. Co ciekawe w publikacji wspomniany jest także BIH 6248 który ma najmasywniejszą kość udową ze wszystkich znanych tyranozaurów (630 mm vs 590 mm Scotty i 580 mm Sue).

T. rex tutaj największy osobnik według publikacji to Scotty, który był w niemal we wszystkich wymiarach kości wiekszy od Sue i cięższy prawdopodobnie o około 400 kg (na podstawie publikacji jak również i tak samo skalując wymiary do Sue). więc ważyłby około 9600 kg.

T. regina największy osobnik to Stan, być może około 11.8 m (Franoys) i 8200 kg (tą samę metodą GDI co pozostałe z uwzględnieniem gęstości 0.97).

Z Giganotosaurus ciężko cokolwiek stwierdzić, autorzy pisza o tym 8% jako średniej. Hartman skalował jakoś inaczej i otrzymał 6.5 %. Natomiast różnica z publikacji to 2.2% jeśli bierzemy pod uwage grubość żuchwy. Tylko czy oryginalny pomiar wskazuje aż 8% jest ciężko stwierdzić. Żuchwy są nie tyle wyskalowane na podstawie skali z rysunka co uwzględniając właśnie ich grubośc 135 mm vs 138 mm i pomiary dla tej większej opisanej w 2000 roku. Główny problem jest taki,że nie ma konkretnych pomiarów dla holotypu. Cięzko też (mi) stwierdzić ile faktycznie zębodołów jest zachowanych przy holotypie bo to chyba ma największe znaczenie, jeżeli 13 to żuchwa faktycznie nie wygląda wówczas na większą aż o 8%.

Snively 2019. Lower rotational inertia and larger leg muscles indicate more rapid turns in tyrannosaurids than in other large theropods.
Larramendi i inni 2020. A review and reappraisal of the specific gravities of present and past multicellular organisms, with an emphasis on tetrapods.
Paul, Gregory S.; Persons IV, W. Scott; van Raalte, Jay 2022. "The Tyrant Lizard King, Queen and Emperor: Multiple Lines of Morphological and Stratigraphic Evidence Support Subtle Evolution and Probable Speciation Within the North American Genus Tyrannosaurus"
Persons, S. W.; Currie, P. J.; Erickson, G. M. 2020. "An Older and Exceptionally Large Adult Specimen of Tyrannosaurus rex"
https://www.deviantart.com/franoys/art/ ... -718711449
Tribute to Dinosaurs 2020

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1926
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: Który większy: Tyrannosaurus czy Giganotosaurus

Post autor: Danu »

Żuchwa jest większa (dłuższa o około 6.5-6.6%) tak jak pierwotnie sugerował Hartman.

Została zmierzona przez Omara Lagarda
Tribute to Dinosaurs 2020

Awatar użytkownika
Ti58
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 308
Rejestracja: 8 czerwca 2020, o 21:29
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Który większy: Tyrannosaurus czy Giganotosaurus

Post autor: Ti58 »

Tyrannosaurus rex BHI 6248 prawdopodobnie miał długość 12.6 - 12.7 m i ważył 11 - 11.3 t.
Anchiornis :)

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Który większy: Tyrannosaurus czy Giganotosaurus

Post autor: nazuul »

No dobrze, ale podaj źródło albo uzasadnienie, bo takie puste dane są nic niewarte.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
Ti58
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 308
Rejestracja: 8 czerwca 2020, o 21:29
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Który większy: Tyrannosaurus czy Giganotosaurus

Post autor: Ti58 »

BHI 6248 (E. D. Cope) ma obwód kości udowej aż 630 mm według Paul et al. (2022). Scotty ma obwód kości udowej 590 mm a Sue 580 mm. Kość udowa co prawda ma tylko 127 cm (Paul podał że miała 130 cm ale według Larsona ma jednak mniej). Obwód kości udowej jednak nie jest idealnym sposobem otrzymania masy czegoś. Vividen jednak skontaktował się z Larsonem i otrzymał więcej pomiarów E. D. Cope - piszczel ma 123 cm (u Sue ma tylko 114 cm) a strzałka 108 cm, a kość szczękowa większa niż u BHI 3033 (https://m.youtube.com/watch?v=R7B7X3ggb2A).
Według Danu osobnik ten miał długość 12.6 m i ważył 11 t, a Sue miał długość 12.3 m i ważył 9.7 t.
Anchiornis :)

ODPOWIEDZ