Grubość dinozaurów

Jeśli masz jakiś problem lub pytanie związane z paleontologią, tutaj znajdziesz pomoc.
rys. http://www.lonelydinosaur.com/
kaka
Ordowicki bezszczękowiec
Ordowicki bezszczękowiec
Posty: 52
Rejestracja: 18 lutego 2014, o 20:33

Grubość dinozaurów

Post autor: kaka »

Witam, ostatnio kolega pokazał mi owe zdjecie i zapytał czy mozna odczytać grubość kości dinozaurów lub innych prehistorycznych zwierząt. Oczywiście nie znałem odpowiedzi, ale zaciekawiło mnie owe pytanie. A więc, mozna?
Załączniki
Przechwytywanie.PNG
Przechwytywanie.PNG (145.04 KiB) Przejrzano 769 razy
Ostatnio zmieniony 23 września 2020, o 17:20 przez nazuul, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: ortografia, bez "kości" w tytule

kryty_niekrytyczny
Dewoński labiryntodont
Dewoński labiryntodont
Posty: 293
Rejestracja: 4 czerwca 2018, o 14:29
Lokalizacja: PL

Re: Grubość kości dinozaurów

Post autor: kryty_niekrytyczny »

Grubość kości można po prostu zmierzyć. Myślę, że chciałeś raczej zapytać o części miękkie. Na podstawie przyczepów można zrekonstruować muskulatorykę, ale zazwyczaj nie mamy pełnej wiedzy o tkankach miękkich - no chyba, że się akurat zachowały. Mechanika daje nam pewne ograniczenia. Trzeba jednak pamiętać, że takie rzeczy, jak grubość tkanki tłuszczowej, mogły się znacznie różnić między osobnikami i między różnymi ich etapami życia. Czy dany dinozaur był dobrze odżywiony? Rekonstrukcja z Twojego załącznika jest - moim zdaniem - mało prawdopodobna.

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6956
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: nazuul »

Obrys ciała może być widoczny u okazów z Jehol czy Tiaojishan, np. u anchiornisa czy sinozauropteryksa nie widać wiele tkanek miękkich. Ten zauropod też mi wydaje się przesadzony. Czym większy organizm, tym jest proporcjonalnie słabszy, więc utrzymanie takiej ilości tkanki wymagałoby wielkich mięśni. Wielkie zauropody mogły być smukłe lub "nadmuchane" (worki powietrzne), ale z drugiej strony potrzebowały dużo energii ciągle, więc wszelkie niedostatki pożywienia byłyby bardzo ryzykowne, więc spodziewał bym się sporej ilości tłuszczu. Możliwe, że więcej miękkich tkanek miały te, których oszacowania masy na podstawie kończyn są sporo wyższe niż metodami wolumetrycznymi.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
air87art
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 21
Rejestracja: 27 września 2020, o 13:17
Kontakt:

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: air87art »

Nie tylko "grubość" ale ogólnie rekonstrukcje raczej jadą obrysem po szkielecie, gdy nie ma dowodów potwierdzających, że cos skórzanego dinozaurowi rosło na głowie, pod gardłem, na tułowiu itd.
Na przykład - gdybysmy odkryli czaszkę słonia, a nigdy go nie widzieli, to skąd byśmy mogli wiedzieć, że posiadał tak gigantyczne uszy? Albo trąbe? Pewnie nikt by na to nie wpadł. Podobnie z hipopotamem - jego czaszka i szczęki wyglądają jak u jakiegoś predatora. Pewnie rekonstruktor czy paleoartysta, nie wpadłby na to, że właściciel takiej kozackiej, strasznej czaszki miał w sumie taki śmieszny poczciwy pysio. (który z reszta i tak nie pasuje do hipopotama który jest mega groźnym zwierzęciem).
Na pewno gdyby było nam dane zobaczyć żywe dinozaury na własne oczy, to byśmy się mocno zdziwili jakie są róznice między tym co znamy z ksiązek i rysunków, a tym co było naprawdę ;)
Ostatnio zmieniony 28 września 2020, o 12:01 przez air87art, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6956
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: nazuul »

Generalnie tak, ale czaszka słonia akurat wskazuje, że coś w stylu trąby powinien mieć a na podstawie zębów często da się ustalić, czy zwierzę było roślinożerne czy mięsożerne - wątpię aby uważano hipopotama za ściśle mięsożernego na podstawie szkieletu.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
air87art
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 21
Rejestracja: 27 września 2020, o 13:17
Kontakt:

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: air87art »

No co do diety to oczywiście tak - nie o tym pisałem. Załoze się rekonstrukcja hipcia wygladałaby bardziej złowieszczo niz w realu :D co do słonia to oczywiście wygląda na to, że cos tam z przodu powinno być, z tym że diabeł tkwi w szczegołach - az tak wydatnej trąby by mu pewnie nie dorobili gdyby nigdy w zyciu nie widzieli słoniowatego. Może powstałoby coś na kształt nosa paraceratherium...?

W kazdym razie wracając do sedna - pewnie dinozaury niemal bliźniacze szkieletowo, które w przeszłości paleontologom sprawiały problemy w odróżnieniu jak na przykład T-rex- Tarbozaur czy Brachiozaur-Giraffatitan itp, w realu mogły wyglądać zupełnie róznie i nie do pomylenia, dzięki własnie róznym kształtom narosli skórnych, barwie i byc moze pokryciem choćby szczątkowym czyms w rodzaju włosia/piór. Tego jednak się raczej juz nie dowiemy więc pozostają interpretacje paleoartystów którzy są na bieżąco ze wskazówkami i przypuszczeniami naukowców ;)

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6956
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: nazuul »

air87art pisze:
29 września 2020, o 13:22
pewnie dinozaury niemal bliźniacze szkieletowo, które w przeszłości paleontologom sprawiały problemy w odróżnieniu jak na przykład T-rex- Tarbozaur czy Brachiozaur-Giraffatitan itp, w realu mogły wyglądać zupełnie róznie i nie do pomylenia, dzięki własnie róznym kształtom narosli skórnych, barwie i byc moze pokryciem choćby szczątkowym czyms w rodzaju włosia/piór. Tego jednak się raczej juz nie dowiemy więc pozostają interpretacje paleoartystów którzy są na bieżąco ze wskazówkami i przypuszczeniami naukowców ;)
Szczegółów się jednak poczepiam:
Zapis: tyranozaur, Tyrannosaurus rex albo T. rex - inne warianty są niepoprawne (choć zastanawiałbym się nad "tyranozaur reks").
One nigdy nie "sprawiały problemów w odróżnieniu", choćby dlatego, że różnią się szczegółami budowy i są znane z innych kontynentów. Raczej chodzi o zamieszczanie gatunków (nazwa dwuczłonowa) w rodzajach (pierwszy człon nazwy), np. Tarbosaurus bataar jako osobny rodzaj (Tarbosaurus bataar) lub jako gatunek rodzaju Tyrannosaurus (Tyrannosaurus bataar).

Zdarza się, że zachowują się tkanki miękkie, które pozwalają na odróżnianie, zob. np.
Bell PR (2012) Standardized Terminology and Potential Taxonomic Utility for Hadrosaurid Skin Impressions: A Case Study for Saurolophus from Canada and Mongolia. PLoS ONE 7(2): e31295. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0031295
https://www.vialattea.net/spaw/image/bi ... fig_12.jpg
W Chinach odkopuje się setki podobnych do powyższego okazów (zwłaszcza Anchiornis), więc spodziwam się, że po ich zbadaniu jako cechy odróżniające poszczególne gatunki będą podawane cechy dotyczące ułożenia czy ubarwienia piór. Już się podaje np. obecność piór na stopach lub ich brak, ale to jeszcze wymaga większej ilości okazów wg mnie aby być pewnym.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
air87art
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 21
Rejestracja: 27 września 2020, o 13:17
Kontakt:

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: air87art »

No tak - ale ty wypisujesz pojedyncze przykłady z którymi cięzko się nie zgodzić. Odciski skóry, obrys ciała które zastygło w jakims bagnie itp. Raczej wygląda to po prostu na fartowne odkrycie, niż jakąś prawidłowość przy odkrywaniu szczątków. Jak sam napisałeś "zdarza się".
Ja piszę w ujęciu ogółu, że poza paroma okazami, które zostawiły więcej wskazówek co do rozmieszczenia swoich miękkich tkanek czy skórnych form, to ogromna wiekszość gatunków MOGŁA wyglądać zupełnie inaczej, niż myslimy na dzien dzisiejszy. A ich obrazy to po prostu wytwór wyobraźni i obrys szkieletu czyli najbezpieczniejsza forma rekonstrukcji artystycznej.
Co do tych "nie sprawiania problemów" to nie mówie na dzien dzisiejszy, ale w moim rodzinnym domu pewnie gdzies jest encyklopedia, którą czytałem za dzieciaka ponad 20 lat temu, gdzie występowanie brachiozaura było oznaczone w afryce i USA.
Brachiosaurus altithorax i brancai, który później po dokładnych badaniach został sklasyfikowany jako giraffatitan. Byc może gdyby widzieć je we własnej skórze, nigdy by nie było opisu brachiosaurus brancai, bo na pierwszy rzut oka byłoby widac że to zupełnie inne zwierzę jedynie spokrewnione z tym amerykańskim.

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6956
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: nazuul »

Od kilku lat już nie jest chyba standardem, w każdym razie wśród profesjonalnych paleoartystów, "obrys szkieletu", lecz odważniejsze rekonstrukcje. Wiele osób już wcześniej zauważało, że minimalistyczne rekonstrukcje są prawdopodobnie błędne, ale przełomem była książka All Yesterdays z 2012 r.
air87art pisze:
29 września 2020, o 18:23
Co do tych "nie sprawiania problemów" to nie mówie na dzien dzisiejszy, ale w moim rodzinnym domu pewnie gdzies jest encyklopedia, którą czytałem za dzieciaka ponad 20 lat temu, gdzie występowanie brachiozaura było oznaczone w afryce i USA.
Wyraźnie pisałeś, że to paleontologom sprawiały one problemy w odróżnieniu. Nie wydaje mi się, aby odnaleziono kości zauropoda i był problem z zaklasyfikowaniem ich do Brachiosaurus altithorax albo Brachiosaurus brancai. Tak samo nie kojarzę, żeby ktoś je uznawał za ten sam gatunek. W książce zapewne jest ogólnie o Brachiosaurus i nawet nie ma informacji o gatunkach.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
air87art
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 21
Rejestracja: 27 września 2020, o 13:17
Kontakt:

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: air87art »

"odważniejsze rekonstrukcje" - czyli nadal wytwór wyobraźni i śmielsze podejście w interpretacji nowych wskazówek - wciąż zapewne niedokładne względem tego co było naprawdę. A więc podtrzymuję tezę, że moglibysmy się mocno zdziwić gdyby nas przeniesiono w erę mezozoiczną.
"Wyraźnie pisałeś, że to paleontologom sprawiały one problemy w odróżnieniu."
Fakt źle to sformuowałem. Wiadomo ze jak ktos odkrył kości w afryce to nie pomyslał sobie - "o to na pewno ten gościu z ameryki" - Po prostu był opisany jako Brachiosaurus bez rozróznien na alti czy brancai

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6956
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: nazuul »

Z zasadniczą tezą nie polemizuję, tylko szczegóły prostuję.

Z brachiozaurami nadal kręcisz. Materiał z Afryki został opisany wyłącznie jako Brachiosaurus brancai, nie jako Brachiosaurus sp. (co oznacza rodzaj Brachiosaurus niesprecyzowany do gatunku), z USA wyłącznie Brachiosaurus altithorax. Druga sprawa to prawdopodobna obecność innych, nienazwanych gatunków, Brachiosaurus fraasi itd., zob. np.
Taylor, M. P. (2009) "A re-evaluation of Brachiosaurus altithorax Riggs 1903 (Dinosauria, Sauropoda) and its generic separation from Giraffatitan brancai (Janensch 1914) ". Journal of Vertebrate Paleontology 29(3):787-806. https://doc.rero.ch/record/209496/files/PAL_E4055.pdf
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
air87art
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 21
Rejestracja: 27 września 2020, o 13:17
Kontakt:

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: air87art »

Przecież potwierdziłem to co napisałeś - w książce jest ogólnie jako Brachiosaurus. Nikt tam sobie nie zawracał głowy że to altithorax czy brancai. Cały wywód dotyczył tego, że być może gdyby oba widzieć na żywo, to nikt by nie brał tego pod uwagę by nazywać ich brachio alti i brachio brancai, tylko od razu ten z afryki by został nazwany inaczej gdyz tak bardzo sie różnił od amerykańca wyglądem zewnętrznym.
Tak jak w alternatywnej rzeczywistości po odkryciu szkieletu lwa i tygrysa też naukowcy mogliby ich nazwać tygrys altithorax i tygrys brancai, chociaż w rzeczywistości na pierwszy rzut oka widac że to różne gatunki.

PS nie wiem na ile podobne są szkielety lwów i tygrysów - strzelałem jako przykład.
Załączniki
afryka
afryka

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1822
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: Danu »

Akurat tak właśnie jest... Tygrys to Panthera tigris a lew Panthera leo :)
Tribute to Dinosaurs 2020

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6956
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: nazuul »

air87art pisze:
30 września 2020, o 16:01
Przecież potwierdziłem to co napisałeś - w książce jest ogólnie jako Brachiosaurus. Nikt tam sobie nie zawracał głowy że to altithorax czy brancai. Cały wywód dotyczył tego, że (...)
Doskonale rozumiem Twoją tezę. Problem w tym, że przechodząc do przykładów/szczegółów piszesz niejasno. Np. najpierw o "odkryciu kości w Afryce" a zaraz o "opisaniu jako Brachiosaurus bez rozróznien na alti czy brancai" - bez wskazania, że w tym drugim zdaniu masz na myśli swoją książkę a nie opisanie tego materiału, zwłaszcza przez tego odkrywcę.

To co piszesz dalej sugeruje, że mylisz rodzaje z gatunkami. Wyżej wyjaśniałem różnicę, ale poczytaj może jeszcze - bo widzę, że jest to niezrozumiałe - czym jest gatunek i rodzaj w biologii.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Binominal ... o_gatunków
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
air87art
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 21
Rejestracja: 27 września 2020, o 13:17
Kontakt:

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: air87art »

przedmiotem dyskusji był wygląd zewnętrzny

Awatar użytkownika
air87art
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 21
Rejestracja: 27 września 2020, o 13:17
Kontakt:

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: air87art »

Danu pisze:
30 września 2020, o 19:09
Akurat tak właśnie jest... Tygrys to Panthera tigris a lew Panthera leo :)
czyli rozumiem, że jak idziesz do ZOO to nie mówisz "spójrzcie jaki piękny Lew" tylko "spójrzcie jaki piekny Panthera Leo!" :lol:

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1822
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: Danu »

Brachiosaurus to jest nazwa rodzajowa a nie gatunkowa, nie ma czegoś takiego jak gatunek Brachiosaurus gatunek to jest Brachiosaurus altithorax. Mylisz potoczne określenie z naukową nazwą. Nie ma znaczenia jak wołasz w zoo nie zmienia to faktu że naukowa nazwa to Panthera leo.
Tribute to Dinosaurs 2020

Awatar użytkownika
air87art
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 21
Rejestracja: 27 września 2020, o 13:17
Kontakt:

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: air87art »

A dlaczego uważasz że to mylę? Nie jestem ekspertem ale akurat doskonale wiem co to jest gatunek a co nazwa rodzajowa.
Kompletnie nie o tym była tu mowa, więc błędne wnioski wyciągasz. Chodziło o przestarzałe informacje w książkach gdzie Brachiozaut to był Brachiozaur i kropka. Zanim gatunek b.brancai został przemianowany na g.brancai. Po prostu jesli jest napisane Brachiozaur to 99% czytających wie o kogo chodzi bez dopisywania altithorax.
Natomiast twoje panthera leo, ma się nijak do tego, bo nikt tak nie mówi mimo że to "naukowo poprawna nazwa"(więc ma znaczenia "jak wołasz w zoo" )
Tak samo mało kto skojarzy Balaenoptera musculus ale płetwala błękitnego to juz inna piłka. Chyba że ty w luźnej rozmowie uzywasz takich nazw no to... sorry - z deka to trąca snobem

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1822
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: Danu »

Tak jak w alternatywnej rzeczywistości po odkryciu szkieletu lwa i tygrysa też naukowcy mogliby ich nazwać tygrys altithorax i tygrys brancai, chociaż w rzeczywistości na pierwszy rzut oka widac że to różne gatunki.
Przecież to ty napisałeś że naukowcy mogliby je uważać za tygrys altithorax i tygrys brancai... jeśli by tak uważali to tak by je nazwali chcąc odróżnić gatunek i tak jest bo pierwsza nazwa czyli rodzajowa jest wspólna.
To ty pisałeś o naukowcach a teraz nagle że nikt tak nie pisze... Mylisz się w pracach naukowych lew zawsze jest jako Panthera leo a nie jako lew i to się nie zmienia. Tak samo Brachiosaurus. To że polska nazwa brachiozaur jest podobna do łacińskiej o niczym nie świadczy bo w pracach naukowych będzie zawsze prawidłowa.

I 99% czytających wie... absolutnie nie, napewno mnóstwo ludzi zapytanych o szkielet z Berlina stwierdzi że to brachiozaur, tak samo nieraz czyta się że w polsce odnaleziono ankylozaura czy allozaura... co oczywiście nie znaczy że Ankylosaurus magniventris czy Allosaurus fragilis mało tego nawet nie te rodzaje a jeśli już to ankylozauryda i allozauryda (o ile wogóle).
Tribute to Dinosaurs 2020

Awatar użytkownika
air87art
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 21
Rejestracja: 27 września 2020, o 13:17
Kontakt:

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: air87art »

Serio? Cytat jest tak ordynarnie wyrwany z kontekstu że ręce opadają. Chodziło o WYGLĄD ZEWNĘTRZNY zwierzat a nie o nazwy łacińskie, rodzajowe, gatunkowe.
Napisane jakims pierwszym lepszym przykładem z brzegu żeby plastycznie i zrozumiale przedstawić o co chodzi.
Zróbmy tak - powiedz wszystkim w domu, że wygrałeś spór w necie, a ja nie zdradzę twej tajemnicy.
Ty będziesz szczęśliwy a ja będę miał to w ...

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6956
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: nazuul »

Cytat nie jest "wyrwany z kontekstu", tym bardziej "ordynarnie". "Wyrwanie z kontekstu" oznacza, że bez tego kontekstu wypowiedź nabiera innego znaczenia niż zamierzone przez osobę, która to wypowiedziała. Nie każdą wypowiedź można "wyrwać z kontekstu". W przypadku Twojej wypowiedzi nie nabiera ona innego znaczenia. Jest ona błędna, stąd reakcje. Mieszasz gatunki, rodzaje, nazwy naukowe, potoczne, książki dla dzieci, publikacje naukowe. Nie piszez zrozumiale i stąd polemika z tym.
Jak już wcześniej wskazywałem, nikt tu nie polemizuje z Twoją zasadniczą tezą (tj. że podobne szkieletowo gatunki mogły się znacznie bardziej różnić tkankami miękkimi niż szkieletem), ale z kwestiami pobocznymi. Nie argumentujesz samym wyglądem, ale wyglądem w zestawieniu z nomenklaturą.
Nie chodzi o "wygranie sporu w necie", raczej o dojście do prawdy, tu nawet nie ma sporu, tylko tłumaczymy Tobie, gdzie robisz błąd podając takie przykłady.
Odnoś się z szacunkiem do rozmówcy.

Granice między gatunkami nie są jasno określone często, zwłaszcza u współczesnych (płynne granice między gatunkami takich organizmów jak mezozoiczne dinozaury są może w jakiś 1% przypadków). Z rodzajami również nie ma jasnych granic, tutaj sprawa jest znacznie bardziej subiektywna niż z gatunkami, bardziej zależy od przyjmowanej konwencji niż od jakiś obiektywnych kryteriów. Nie jest określone, na ile organizmy muszą się różnić, aby być odrębne gatunkowo, i zwłaszcza rodzajowo.

W przytoczonych przez Ciebie przykładach: T. rex i T. bataar uważa się przeważnie za odrębne, np. z powodów przytoczonych tu:
Hurum, J. H., & Sabath, K. (2003). Giant theropod dinosaurs from Asia and North America: skulls of Tarbosaurus bataar and Tyrannosaurus rex compared. Acta Palaeontologica Polonica, 48(2).
Odmiennie uważa Thomas Carr, wg którego dwa najbliżej spokrewnione gatunki powinny być w jednym rodzaju, co uważam za absurdalne podejście.
Z Brachiosaurus to w podanej wcześniej publikacji wyjaśniane są powody, dla których zdaniem autora powinny być odrębne. Mnie np. w miarę przekonuje, że dłuższy o 20-25% odcinek grzbietowy kręgosłupa jest różnicą istotną, aby rozdzielić je rodzajowo.
W ww. przykładach jak widać kwestia rozdzielenia jest bardzo subiektywna. W przypadku Brachiosaurus sensownym argumentem aktualnym na 2009 r. i potwierdzonych w późniejszych badaniach jest kwestia pokrewieństwa między gatunkami Brachiosauridae - 10 lat temu niewiele wiadomo było o tym, czy Brachiosaurus altithorax i Brachiosaurus brancai są ze sobą bliżej spokrewnione niż z innymi przedstawicielami Brachiosauridae, zatem zamieszczenie tych dwóch właśnie w jednym rodzaju błędnie sugerowało, że to najbliżsi krewni. Nowsze badania pokrewieństwa tylko potwierdziły, że między tymi dwoma gatunkami mieści się prawdopodobnie kilka innych gatunków, więc niezasane byłoby łączenie właśnie tych dwóch w jeden rodzaj. Poniżej jedna z propozycji pokrewieństwa z pracy Mannion, P. D., Upchurch, P., Barnes, R. N., & Mateus, O. (2013). Osteology of the Late Jurassic Portuguese sauropod dinosaur Lusotitan atalaiensis (Macronaria) and the evolutionary history of basal titanosauriforms. Zoological Journal of the Linnean Society, 168(1), 98-206.
Załączniki
Figure 27.png
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
air87art
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 21
Rejestracja: 27 września 2020, o 13:17
Kontakt:

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: air87art »

:roll:
Wszystko o czym tu napisałeś - wiem to. Powtórzyłem to już pare razy.
Pare razy juz dla świętego spokoju powiedziałem, że macie racje żebyście skończyli juz z tą pożałowania godną krucjatą. Ale dalej sie produkujecie. :P
Problem raczej leży w tym, że dla mnie to hobby i zabawa. Coś luźnego, jedna z wielu gałęzi moich zainteresowań. Dla was to natomiast sprawa życia i śmierci :lol:
Chciałem tylko nadmienić że dinozaur mógł mieć beniz na głowie lub dwa benizy na plecach i nigdy się o tym nie dowiemy bo nikt na to nie wpadnie -tyle. Kropka.
Podczas gdy wy mi tu przepisujecie pół encyklopedii z przypisami, diagramami, całkami i pierwiastkami - who cares?

Awatar użytkownika
Danu
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1822
Rejestracja: 24 czerwca 2006, o 14:51
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Lokalizacja: Wisła

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: Danu »

Jakby co to jest forum o dinozaurach i my tutaj dzielimy się wiedzą naukową i tutaj "everybody cares.." twoje wypowiedzi w żaden sposób nie potwierdzały, że wiesz o czym piszesz dlatego się odnieśliśmy co zrozumiałe.
Tribute to Dinosaurs 2020

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2456
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: Utahraptor »

air87art nie przejmuj się. Mamy na forum niewielką grupę formalistów, którzy lubią drobiazgowo analizować każde słowo ;) Ich umiejętności są bardzo przydatne przy porządkowaniu bałaganu taksonomicznego panującego w literaturze naukowej, ale nie zawsze z nimi łatwo prowadzić bardziej swobodną dyskusję ;)
Ja doskonale wiem, o co Ci chodziło od początku. Zgadzam się, że hipcio, czy słoń są niezłą zmyłą. Na szczęście dotrwały do naszych czasów. Z gadami na szczęście jest trochę inaczej. Pyski gadów nie są tak obudowane chrząstką i mięśniami jak u ssaków, więc myślę, że obrys ciała dinozaurów nie odbiegał bardzo od tego, co sugeruje nam szkielet. Oczywiście są jeszcze pióra. U ptaków bardzo "zaokrąglają" sylwetkę. Ptaki są w zasadzie taką pierzastą kulką, z której wystają cieniutkie nóżki i ogon. Podobnie mogło być u niektórych dinozaurów. Pokrywa piór mogłaby "maskować" różne "nierówności" sylwetki np. skrywać esowate zagięcie szyi i optycznie ją skracać.
Biologia, UW

Awatar użytkownika
air87art
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 21
Rejestracja: 27 września 2020, o 13:17
Kontakt:

Re: Grubość dinozaurów

Post autor: air87art »

Utahraptor THANK YOU! Chodziło mi tylko o to i jak się okazało AŻ o to. Zwykła luźna uwaga...
Jak wrzucenie mentosa do wiadra z wodą - cóż się może stać? Ale okazało się że to wiadro z coca-colą! (nie wiem jaka jest łacińska, poprawna nazwa gatunkowa coca-coli). No ale tak to jest jak się chce być bardziej papieskim od papieża. I jeszcze tak jak piszesz - od początku każdy wiedział o co mi chodzi, ale lepsze było doczepienie się do samego doczepienia.
Ja się nie przejmuje - dla mnie to totalnie luźny temat.
Przez lata tylko obserwowałem to forum i w końcu mnie podkusiło żeby założyć konto - no to mam za swoje :lol:

ODPOWIEDZ